Robert Jay Lifton is 91 jaar gelede gebore. Hy het deur die rampe van die 20ste eeu geleef - wêreldoorlog, tirannieke regimes, volksmoord, die kernbom, terrorisme - hy het geworstel met hul verskriklike impak op mense. Sy werk as psigiater, historikus en openbare intellektueel het sy reputasie as een van die wêreld se voorste denkers gesmee. Onder sy 20 boeke tel die toekenningswenners soos Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); and Witness to an Extreme Century: A Memoir

Nou het hy verander in klimaatsverandering, wat hy sê, "bied ons aan met wat die mees veeleisende en unieke sielkundige taak ooit van die mensdom nodig kan wees." in Die New York Times drie jaar gelede het hy geskryf dat "Amerikaners blykbaar 'n beduidende sielkundige verskuiwing ondergaan in ons verhouding met aardverwarming." Deur 'n termyn van die Harvard-geesteswetenskappe professor Stephen Greenblatt te gebruik om 'n belangrike historiese verandering in bewussyn te beskryf, noem hy hierdie verskuiwing 'n klimaat " ". Lifton het die verskynsel verder bestudeer en het pas 'n nuwe boek, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope and Survival, gepubliseer.

Hier is my onderhoud met hom.  

Bill Moyers: In daardie New York Times opstel in 2014, het jy geskryf dat "ervaring, ekonomie en etiek op nuwe en belangrike maniere saamtrek" om hierdie verandering in houding teenoor klimaatsverandering teweeg te bring. Tog het jy Bob Dylan se woorde aangehaal dat "iets hier gebeur, maar jy weet nie wat dit is nie." Weet jy nou, drie jaar later?

Robert Jay Lifton: Ja. Weerstand teen klimaat waarhede gee plek aan 'n omhelsing van hulle. Ons ingesteldheid het van verwerping verander om klimaatgevaar te konfronteer. Ek neem dit as 'n diepgaande verandering en 'n ietwat hoopvolle een, want by die globale klimaatkonferensie in Parys in 2015 het feitlik elke nasie in die wêreld erken dat ons deel is van 'n enkele spesie in die moeilikheid en dat elke land moes 'n bydrae lewer om terug te keer op fossielbrandstowwe uitstoot, wat die bron van ons gevaar is. Miskien dui dit werklik op die verskuiwing van identifikasie met die kleiner groep om uiteindelik met die hele menslike spesie te identifiseer. Dit klink soms groots of romanties, maar dit is 'n alledaagse saak wanneer ons dink aan die waarhede van klimaatsverandering. Dit geld ook vir die kernbedreiging.

Moyers: Hoe so?

Lifton: Wel, met die kernbedreiging weet ons dat as mens genoeg wapens gebruik, die menslike beskawing - die hele mensdom - letterlik deur die "kern winter" uitgewis kan word. Daarom moet ons onsself as deel van die uiteindelike mensegroep beskou, net soos ons met die opwarming van die aarde te make het.

Moyers: Jy skryf dat daar in die 1980's 'n "verdediging teen kernwapens" was deur miljoene mense wêreldwyd wat 'n oproep vir 'n kernvrye gemaak het.

Lifton: Dis reg.

Moyers: Maar kyk wat gebeur het. Drie dekades later, in die eerste dae van sy administrasie, het Barack Obama die Nobelprys vir Vrede ontvang, en het gedeeltelik gevra om 'n einde te maak aan die verspreiding van kernwapens. Tog is een van sy finale agt jaar later as president 'n triljoen dollar om ons kernwapenarsenaal te moderniseer. Mens kan sê: "Soveel vir die kernwapen!"

Lifton: Dis nie verby nie. Ja, dit is ontmoedigend, en dit was 'n vreeslike besluit wat Obama gemaak het. Hy het 'n soort kompromie gemaak en iets van die Republikeine teruggekry. Maar hierdie uitdagings is 'n deurlopende stryd, en dit is nooit gewen nie. Daar is altyd 'n terugslag. Dit is waar van enige protes of stryd. Dit kan egter die geweer teen kernwapens wees wat hulle laat gebruik nadat Nagasaki in 1945 vernietig is. Miskien is dit ons op daardie manier bedien.

Moyers: In sy magnum opus 'N Studie van Geskiedenis, Het Arnold Toynbee aangevoer dat beskawings nie sou val nie omdat die straf onvermydelik was nie, maar omdat die beheer van elite nie voldoende sal reageer op veranderende omstandighede nie, of omdat hulle slegs op hul eie belange sou fokus. Onthou dat?

Lifton: Ja. Wel, die regerende elite en selfs die gewone mense het nie voldoende geantwoord op kernwapens of klimaatsbedreiging nie. Kyk wat gebeur nou met Noord-Korea. So ja, dit is ontmoedigend, maar as ons daaraan hou, sal dit dalk selfs op 'n lomp manier verhoed dat 'n ultieme ramp met beide 'n kern- en klimaatverandering voorkom.

Moyers: Het ons 'n mate van vrees bereik oor klimaatvernietiging soortgelyk aan die vrees van 'n paar jaar gelede van kernvernietiging?

Lifton: Dit is 'n belangrike vraag, want gewoonlik sê ons: "O, vrees is 'n slegte ding, angs is sleg," maar dit is gepas om vrees en 'n soort angs in verband met die kern- en klimaatbedreigings te ervaar. Ons het waarskynlik nie genoeg vrees vir klimaat ramp bereik nie, maar dit het gegroei en dit word meer onmiddellik.

Moyers: Kom ons neem een ​​vir een die drie kragte wat u sê, dra by tot die beweging na die bewustheid van die klimaatverandering. Eerste: ervaring. Jy het drie jaar gelede geskryf dat mense in 'n nuwe bewustheid geraak is deur 'n trompet van klimaatverwante rampe, orkane, tornado's, droogtes en veldbrande, deur uiterste hittegolwe en uiters koue, deur stygende seevlakke en vloede. So hier is ons drie jaar later met die Hurricanes Harvey en Irma, en nou Jose en Maria reg agter hulle. Wildbrande verteer groot bosse van boslande in die Noordwes. Daar is droogtes oor die hele wêreld. Is ervaring wat ons vertel, is aardverwarming vandag nog erger as wanneer jy gaan skryf Die klimaat?

Lifton: Absoluut. Die planeet word warmer, daar is meer en meer katastrofiese rampe. Die orkane is sleg genoeg, maar dit is nie net daardie orkane nie; Dit is storms in Suid-Asië en die Suidelike Stille Oseaan wat gelyktydig plaasvind - en soos jy gesê het die droogtes en vure, die wildbrande op 'n nuwe vlak, meer en meer in stedelike gebiede. Dit is diep dreigende ontwikkelings. Dit is dus die onmiddellikheid en ervaring van klimaatsverandering wat traumaties en onmiddellik raak, en ons is daarvan bewus dat ons nog nie tevore gewees het nie. En dit bring ook nog 'n probleem op. Met klimaatsverandering is daar nog nie tot nou toe nie, en dalk nie eens nie, 'n ekwivalent van kernbeelde. As jy beelde van Hiroshima en Nagasaki sien, voel jy regtig dat die wêreld kan eindig - die beelde van uitwissing soos ek dit noem - deur hierdie wapens. Hulle is meer as wapens; hulle is instrumente van volksmoord. Ons het nie ekwivalente klimaatbeelde gehad nie. Maar nou is die orkane, die verwoesting van eilande wat 'n uur voorheen pragtige plekke van plesier was, uitgewis en onbewoonbaar gemaak - dit is 'n mooi verbysterende beeld.

Moyers: Die tweede krag wat jy identifiseer as omskep met ervaring, is ekonomie. Jy beskryf wat jy 'n "wonderlik stemgerigte termyn, gestrande bates noem, om die olie-, steenkool- en gasreserwes wat nog in die grond is, te karakteriseer. Miljarde dollars van bates gestrand daar. "En jy skryf:" As ons ernstig is om kweekhuisgasvrystellings te verminder en die menslike habitat te handhaaf, moet tussen 60 persent en 80 persent van die bates in die grond bly. In teenstelling hiermee neem hernieubare energiebronne toenemende waarde in terme van opbrengste vir beleggers, langtermyn-energiebesparing en verminderde skade aan die gemeenskappe waar ons woon. "En jy skryf:" Dit maak saak dat die mark dalk hul waarde sal devalueer. fossielbrandstowwe bates. "

Lifton: Daar is meer en meer erkenning dat 'n koolstof ekonomie vir ons ekonomies gevaarlik is. En daar is toenemende erkenning dat hernubare brandstowwe ekonomiese waarde sowel as duidelike waarde vir ons gesondheid en ons welsyn en ons oorlewing het. Trouens, soos u weet, is die ekonomiese rewolusie in hernubare brandstof indrukwekkend. Dit was regtig nie verwag nie. In elk geval het u die simboliek en aktiewe belang van lede van die Rockefeller-familie en twee van die Rockefeller-fondamente wat dit erken - onttrekking aan fossielbrandstowwe brandstof in terme van hul beleggings, hulself af te handel - en erkenning van 'n nuwe soort ekonomiese moontlikheid. Dus is die ekonomiese kant vanselfsprekend. Ongelukkig is dit steeds in 'n sekere mate 'n impasse omdat daar baie mense is wat daardie gestrande bates verdedig met wat ek gestrande verbeelding of gestrande etiek noem. Hulle dring daarop aan dat hulle 'n fidusiêre plig ingevolge hul korporasie het om beleggers te dien deur van die gestrande bates gebruik te maak. Maar daar is meer en meer druk teen hulle en meer en meer van wat ek "spesiebewustheid" noem wat hierdie patroon van gestrande etiek veroordeel.

Moyers: Ek wil jou glo, maar dit lyk my nog steeds dat kragtige kapitalistiese organisasies soos ExxonMobil, libertariese oligarge soos die Koch-broers en superrich-regters soos die Mercer-familie nie al die begrawe skatte in die grond.

Lifton: Die meeste van hulle sal hul veroordeling doen om dit uit die grond te bring en hulself te sien as om selfs goed te doen in die proses deur werk te skep en deur die ekonomieë van die ontwikkelende wêreld en ander sulke rasionalisasies te verbeter, ja. Maar daar is meer en meer van 'n erkenning daaraan, weer soos beliggaam deur die Parys-ooreenkoms. Dit is van betekenis dat Donald Trump probeer het om van Parys te onttrek, nooit regtig geslaag nie, en lyk nou na 'n manier om in die verdrag te bly. Uiteraard verklaar hy allerhande oorwinnings omdat hy sê dat ons die verdrag herooreenstem, wat beteken dat u met homself moet heroorweeg, aangesien u die standaarde stel wat u instem om koolstofvrystellings te verminder. Maar die feit dat hy ons nie heeltemal uit die Parys-ooreenkoms kon haal nie en dat toe hy probeer het om daar te wees, was 'n stryd deur individuele state, gelei deur Kalifornië en deur ander in die wêreld, om die beginsels van Parys te herstel, is ons almal In hierdie saam - wel, jy kan nie die krag van klimaatverwerping ontken nie - hierdie nuwe wêreldwye bewustheid oor klimaatgevaar.

Moyers: Oor die keuses wat ons in die gesig staar, onthou ek jou een keer die ou Jack Benny-grap, waarin 'n rower 'n geweer aan Benny se kop wys, en gee hom 'n keuse: "Jou geld of jou lewe." Daar is 'n lang stilte en dan Benny reageer, "ek dink dit oor."

Lifton: Jy benodig 'n paar lag as jy in al hierdie dinge gaan oorleef. Wel, ons dink aan ons keuses oor. En ek noem dit die ultieme absurditeit. As ons niks anders doen as wat ons nou doen nie, gaan voort met fossielbrandstowwe brandstof, verander niks, doen net wat ons doen nie, ons sal onsself as 'n beskawing vernietig. Wat kan meer absurd wees as dit? Ek onderskei tussen gevormde bewustheid en fragmentariese bewustheid. Jy sien een of twee orkane en sê: "Miskien is dit wat sleg gaan hier, miskien sal dit nie." Dit is gedeeltelike, fragmentêre en skewe bewustheid, maar as jy bewustheid gevorm het, vorm dit 'n storie, 'n verhaal: Aardverwarming is eintlik, dit bring die hele planeet in gevaar. Ons moet stappe doen om dit te elimineer of te verminder deur koolstofvrystellings te elimineer en dit met hernubare brandstof te vervang. "Dit is wat plaasvind - bewustheid oor die fragmentariese bewustheid. Dit is wisselvallig, en enige wrak is onreëlmatig, nie heeltemal voorspelbaar nie, en neem vorms wat ons nie kan verwag nie. Maar dit is daar en dit gebeur, en selfs Trump se ervaring met betrekking tot die Parys-ooreenkoms is bewys daarvan.

Moyers: Wat van mense wat sê: "Ek stem saam dat aardverwarming gebeur en ek weet ons moet daaroor bekommerd wees, maar my werk hang af van myne of steenkool. My werk hang af van olie en gas. My werk hang af van daardie hulpbronne uit die grond. "Jy het 'n storie vertel; Ek sal 'n ander vertel - van die ou New Yorker wat in die nag in die straat loop, wanneer 'n gewapende rower uit die donker deur trap en vra: "Gee my jou geld of ek sal jou brein uitblaas." moeg New Yorker-antwoorde, "Vuur weg, vriend; Jy kan in hierdie stad sonder brein woon, maar jy kan nie hier sonder geld leef nie. "Dit is 'n moeilike oproep wat baie mense in die gesig staar.

Lifton: Absoluut, en 'n mens kan baie simpatie vir hulle hê. Hul werk is noodsaaklik, en daarom moet jy met enige soort omskakeling in hernubare energie werk verskaf vir diegene wat hulle verloor as ons terugkom van fossielbrandstowwe brandstof. Dit is nie so maklik nie. Dit is duidelik dat die Republikeine nie daaroor gedink het nie en hulle het teruggeveg teen die klimaat, maar selfs die Demokrate het waarskynlik nie so ver gegaan as wat hulle nodig gehad het om die kwessie van werk te erken nie.

Moyers: Aan die twee kragte wat ons reeds bespreek het, ervaring en Ekonomie, voeg jy die derde een wat konvergeer om die klimaat te skep: etiek. Jy skryf: "Die dringende bewustheid van die opwarming van die aarde het mense gelei om te voel dit was baie verkeerd, miskien kwaad, om ons habitat te vernietig en 'n nalatenskap van lyding vir toekomstige geslagte te skep. Hul gewetens word geroer. Hulle word aangemoedig. "Dit was drie jaar gelede. Dink jy nog steeds dat krag vandag so sterk is soos dit dan was?

Lifton: Ek dink dat dit nog steeds is, alhoewel dit nou met president Trump en sy administrasie 'n etnisionalisme is, wat presies bekamp waaroor ons praat. Wat ons beskryf is 'n erkenning dat daar iets verkeerd is om onsself as 'n spesie in gevaar te stel en miskien selfs onsself en ons beskawing uit te skakel. Daar is iets fout met wat ons aan die volgende generasie bemaak.

Moyers: Wat het jy gedink toe jy President Trump gehoor het aan die slagoffers van Orkaan Irma, "Ons het groter storms as hierdie" gehad? En Scott Pruitt, die hoof van die EPA, het in werklikheid gesê dat verslaggewers hom oor die verhouding van die orkaan Irma tot klimaatsverandering druk, "Moenie dit saambring nie. Om tyd en moeite te gebruik om [globale verwarming] op hierdie punt aan te spreek, is baie, baie ongevoelig vir die mense in Florida. "

Lifton: Dit was verdere uitdrukkings van klimaatsverwerping. Ek praat min of meer oor die ontkenning van klimaat en meer oor klimaatsverwerping. En die rede waarom ek die onderskeid maak, is dat almal, insluitend Pruitt en Trump, die mees antagonistiese mense in die klimaat waarhede, in sommige dele van hul gedagtes weet dat klimaatsverandering ons bedreig, maar hulle verwerp die bedreiging omdat hulle nie kan aanvaar nie wat dit van ons eis. Dit vereis dat die regering self aktief is en met ander regerings verbind word, en dit bedreig hul wêreldbeskouing en hul identiteit. Pruitt wil dit nooit insamel nie. Daar is nou 'n probleem met mense soos hy en mense soos Gov. Scott van Florida, wat vreeslike verwoesting sien, wat hulself as menslike leiers wil sien, wat hard probeer om 'n goeie lyn te loop tussen die voortgesette aardverwarming as 'n belangrike faktor in die uiterste weer en wil nog gesien word as omgee vir mense. Dit is 'n verlore stryd, want soos hulle dit doen, raak die waarhede van die klimaat al hoe meer in die gedrang. Daar is die ou idee dat ons pas by elke ramp aanpas, want daar sal nuwe rampe wees, dat die klimaat immers verander, en ons weet nie of mense dit doen of nie. Dit is wat die verwerpers nou sê. Aanpas! Dis weer 'n vorm van gestrande etiek.

Moyers: Die ondertitel van jou boek is "Reflections on Mind, Hope and Survival." Hierdie woorde spreek die hoop uit wat jy gevoel het toe jy dit drie jaar gelede begin skryf het. Maar jy het Donald Trump en die 63 miljoen Amerikaners wat nie vir hom gestem het, voorspel nie, omdat hulle sy wêreldbeskouing gedeel het, of 'n Trump-regime wat verenig is met die opwarming van aardverwarming.

Lifton: Ja, dit is waar. Maar my argument is dat hierdie klimaatsverandering nog steeds operatief is, nog steeds baie kragtig, nog steeds spesiebewustheid behels, soos deur Parys uitgebeeld, en dat selfs Trump en sy broers dit nie kan bekostig nie. Hulle kan hul bes probeer om dit te vertraag, om dit in te meng, soos hulle is, en hulle het baie skade aangedoen en hulle sal baie meer skade doen. Maar hulle kan dit nie keer nie. Die swerve is groter as enige persoon. Dis groter as Trump en sy skare. Weereens, ek dink sy versuim om die Parys-ooreenkoms te verlaat, is 'n aanduiding hiervan.

Moyers: Ek hoor jou. En van die kernvernietiging van Hiroshima na die Holocaust, van volksmoord tot terrorisme - ek weet dat jy nie romanties is oor die menslike natuur of oor mag nie. Maar ek moet sê ek is nie so seker nie, en soos jy is, sal Trump nie daarmee wegkom nie. Hier is 'n man wat sê die aardverwarming is 'n hoax wat oor die bedreiging van aardverwarming lê, wie se regering die opposisie van wetenskap gestapel het. Hy het 'n vyandige omgewing vir wetenskaplike navorsing geskep deur bloot te weier om soveel belangrike wetenskaplike posisies te vul. beamptes wat aangekla word om die publiek in te lig-

Lifton: Ja, hy het alles gedoen wat-

Moyers: - wie se kantlynige of afgevuurde wetenskaplike adviseurs het die Omgewingsbeskermingsagentskapprogram gesluit wat help om state en plaaslike gemeenskappe aan te pas by stygende seevlakke en ander gevolge van globale klimaatverandering, terugdringende brandstofekonomie-doelwitte, vloedrisiko-standaarde vir infrastruktuurprojekte gedood , verwyder klimaatverwante inhoud van regeringswebwerwe, en stel skerp voor om klimaatnavorsing te verminder. Dit is nie net 'n paar duim gewen hier en 'n paar duim daar, soos die gevegte van die Eerste Wêreldoorlog. Dit voeg tot 'n blitzkrieg.

Lifton: Hulle is beduidend. En hulle is kwaad. En hulle is gevaarlik - hulle het alreeds allerhande gevare veroorsaak. En ek is seker dat dinge wat hy alreeds geïmplementeer het, inmeng met pogings om hierdie orkane-reeks te bespreek waaroor ons praat, en hy sal baie gevaarliker dinge doen en daar sal probleme wees wat hy veroorsaak het wat dit sal veroorsaak jare of selfs dekades om te oorkom. So ek stem saam met jou. Maar daar is 'n toekoms buite Trump, en daar is 'n belangrike element van nuwe menslike bewustheid. U weet, ek sê aan die einde van my boek: "Dit is altyd en nooit te laat nie." Natuurlik is dit te laat om te doen wat ons moes dekades gelede gedoen het ten opsigte van die stryd teen aardverwarming en wat ons moes gedoen het in die blokkeer van Trump en verkies hom nie en doen ander dinge wat hom sou verstom het nie. Maar dit is nie te laat nie, want ons kan steeds probeer om van Trump ontslae te raak, hierdie beleid te verander en baie van ons beskawing te red, om lewensverhogende patrone te skep wat die teenoorgestelde is van wat Trump gedoen het. Dit is dus die langtermyn-siening wat ek as ten minste 'n menslike moontlikheid voorgestel het. En waaroor ek in die boek praat, is 'n ingesteldheid wat oop is vir die moontlikheid, terwyl ons erken dat ons dit nie eintlik bereik het nie.

Moyers: Kom ons praat oor daardie ingesteldheid. Want as Ons het verlede week in ons gesprek bespreek, 4 uit 5 Republikeine ondersteun nog steeds Trump en 'n groot meerderheid van die 63 miljoen mense wat vir hom gestem het, ondersteun hom nog steeds. Kom ons praat oor hul ingesteldheid 'n oomblik, hul sielkunde.

Lifton: Wel, soos ons bespreek het, is daar 'n beweging van meer mense wat die opwarming van die aarde as 'n gevaar erken, en erken die menslike bydrae tot aardverwarming en erken die noodsaaklikheid om iets daaraan te doen. Daar is dus 'n tendens in daardie rigting, en die tendens is in ooreenstemming met wat 'n klimaat verloop - wat, soos ons albei sê, 'n ingesteldheid is.

Klimaatsverandering is allesomvattende in alles rondom ons elke dag van ons lewens. Trump se ondersteuners kan dit nie meer as enigiemand anders vermy nie. So die gevaar is nog steeds baie met ons, maar ons beskik oor die evolusionêre vermoë van mense om dit te hanteer. Ons denke, sommige sê, is nie bedraad om die toekoms te verwag nie - die toekoms van klimaatsbedreiging en die groter vorms van bedreiging wat in die toekoms toenemend sal voorkom. Maar die feit is dat ons evolusionêre prestasie met ons menslike verstand te doen het met die verbeelding buite die onmiddellike. Dit is 'n kapasiteit wat ons het, en in Parys, selfs met 'n gebrekkige ooreenkoms, was daar 'n uitdrukking van daardie vermoë omskep in 'n politieke handeling of universele ooreenkoms. Ja, dit is wankelrig, want dit hang af van om deur te gaan met aksies wat fisies en fisiologies ons lewens beïnvloed. Maar die ingesteldheid is die basiese vereiste vir sulke aksie. Dit sou onmoontlik wees om voor die ontwikkeling van hierdie soort ingesteldheid en hierdie soort spesiebewustheid enige beduidende stappe op 'n groot skaal internasionaal voor te stel om klimaatsverandering te bekamp. Nou kan ons hulle voorstel, en ons sien sommige van hulle in 'n begin manier om vorm te neem, want ons ingesteldheid is besig om te ontwikkel. Ander studies het gepraat oor - en dit is baie belangrik - die wetenskaplike aard van klimaatsbedreiging en die wetenskaplike bevindings. En die klimaat wetenskaplikes is regtig profeties in wat hulle ons vertel het van klimaatgevaar. Maar 'n mens moet ook kyk na wat die menslike verstand in staat is om te doen en waar dit met betrekking tot hierdie vermoë verband hou.

Moyers: Die Kanadese skrywer Judith Deutsch het onlangs 'n uitstekende opstel oor "Geskikte Onwaarhede oor 'Menslike Aard:' Kan mense met klimaatsverandering en kernwapens hanteer? ' Sy roep die boek aan Die tuin van die Finzi-Continis om 'n belangrike punt te maak. Het jy die boek gelees of die fliek daarop gegaan?

Lifton: Ja ek het. ek het gesien die rolprent, ja.

Moyers: Soos die Nazi's oor Italië gekonsolideer het, het die alledaagse mense nog steeds verheug in die warm en aangename ervarings van die daaglikse lewe. Hulle kon eenvoudig nie die dreigende ongeluk sien of glo nie. Party mense kan nie hulself die ergste voorstel nie.

Lifton: Dit is reg. En dit was waar van baie mense in die Holocaust, baie Jode wat nie die gevaar kon glo wat hulle sou wees nie en kon nie hul huise en besittings ophou nie en kon hulle nie toelaat om die afgryse wat die Nazi's begin op te lê, voor te stel nie. mense. Daar is patrone van wat ek sielkundige verdoemenis noem en ander maniere om 'n mens se gedagtes van onaanvaarbare waarhede af te lei. En daar is 'n parallel, soos u voorstel, met klimaatsverandering.

Maar op 'n manier, hierdie orkane was vir ons nuttig omdat hulle nou al 'n visuele uitdrukking ontvang het. Ons het al die verskriklike dreigende beelde van hierdie orkane op televisie of op die internet gesien. Dit beteken nie dat mense hulself nog steeds aan die klimaatverandering sal ontken, verwerp nie, maar dit is moeiliker om dit te doen, en miskien minder en minder doen dit suksesvol in die mengsel van verwerping en aanvaarding wat baie in verband daarmee het gevaar.

Moyers: Hoe verduidelik jy die studies wat toon dat wanneer sommige mense - baie mense - gekonfronteer word met 'n onbetwisbare feit wat hulle geloofstelsel in stryd is, sal hulle elke keer hul geloof en hul waardes oor die feit kies?

Lifton: Ek dink die mense wat die feite van aardverwarming verwerp om 'n geloofstelsel wat dit verwerp, is 'n minderheid, en dalk 'n minderheid wat kleiner word as die ingesteldheid wat ek beskryf in Die klimaat groei. Ek herhaal, dit is touch-and-go, en daar is geen oomblik van waarheid nie. Maar dit gebeur. Dis die argument wat ek maak. Ek sien nie 'n pragtige toekoms van die mensdom wat in hierdie nuwe ingesteldheid perfek en verstandig optree nie. Ek dink net ons het 'n toenemende kapasiteit om katastrofe te voorkom en om lewensverhogende stappe te neem wat uit die ingesteldheid kom.

Moyers: Wat is die gevaar dat die groot en groeiende ongelykheid van ons tyd lei tot 'n Darwinian oorlewing-van-die-fiksste wêreld? U kan onthou die hoofekonoom van Brittanje, Nicholas Stern, wat die regte van mense op grond van rykdom gekwantifiseer het. Ek lees dat hy geregverdig het om Heathrow-lughawe te verruim omdat hy gesê het dat 'n ryk persoon geld moet verloor om te wag vir 'n vlug en dat hierdie rykdom meer werd is as die rykdom van mense wat sterf as gevolg van die uitstoot van kweekhuisgasse.

Lifton: Wel, ek dink nie so 'n uitsig sou nou te veel van 'n verhoor kry nie. Ek keer terug na hierdie orkane. Ek dink hulle is baie sielkundig sowel as fisies. Wat hulle sielkundig vir ons sê, is dat almal kwesbaar is. Ryk vakansiegangers, afgetredenes in Florida, saam met gewone mense is net so kwesbaar as mense wie se eilande in die Suidelike Stille Oseaan in die see kan sink. Daar is die fantasie dat ramp hulle sal beïnvloed, maar nie ons nie. Dit is verkeerd, en die orkane maak die waarheid meer beskikbaar. Ek dink weer, die ervaring kant van klimaatsverandering reg in hul eie agterplaas, in ons eie agterplaas, verander dit.

Moyers: Is daar 'n gevaar dat ons so verbysteek sal wees deur tegnologie wat ons waarskynlik die realiteit van gevaar sal ignoreer? Onthou wat die Nobelpryswenner Richard Feynman na die eerste atoombomtoets in New Mexico gerapporteer het? Hy het gesê dat die wetenskaplikes wat dit gebring het, in "trane en lag" gebreek het. Ons het mekaar op die rug geslaan. Ons verleiding het geen grense geweet nie. Die gadget het gewerk. "Hy het sy bongo-tromme uitgesteek en 'n slangdans gelei! Wat vertel ons dit van-

Lifton: Daar is baie dinge wat ons vertel. Die wetenskaplikes wat die atoombom gemaak het, is in my sin mense met 'n tragiese lot. Jy weet, daar was die Amerikaanse wedloop met Nazi-Duitsland en goeie bewyse dat die Duitsers meer gevorderd was in die kernfisika, en ons moes eers die bom kry. Maar toe was daar die gebruik van daardie vreeslike wapen, of instrument van volksmoord, en baie van die meer sensitiewe wetenskaplikes het vinnig in anti-kernmense verander - en baie effektief.

Maar waaroor jy praat in terme van die gadget en ons omhelsing van gadgets, is meer algemeen 'n houding teenoor tegnologie, veral die idee dat tegnologie ons sal dien en ons red. Ek praat van wat ek reddingstegnologie noem. Byvoorbeeld, daar is 'n omhelsing van wat genoem word as geotegnologie, 'n groot tegnologie om die klimaat te verander, die weer verander, wat nog nooit bewys is nie en al die gevare van sy eie kan hê. Dit is belangrik dat die wetenskaplike Edward Teller, wat so geglo het in die tegnologie van vernietiging - dalk die voorste kernteoretikus van sy tyd - ook 'n toonaangewende voorstander van geotegnologie was.

Laat my sê om reddingstegnologie te omhels, is baie, baie gevaarlik. Nog 'n reddingstegnologie vir kernwapens was die strategiese verdedigingsinisiatief, SDI, asof ons hierdie anti-missielrakette opstel, ons sal goed wees en ons kan ons kernvoorrade hou. Die probleem is, dis nie reg nie. Hulle is nooit gewaarborg om al die inkomende missiele en bomme te kry nie. Hulle mag die meeste van hulle kry, maar dit is nog nooit gedemonstreer nie - en dit blyk onwaarskynlik dat dit ooit gedemonstreer word - dat hulle dwaas kan wees teen alle kernwapens wat gebruik word. Daarom is hierdie aanbidding van tegnologie, wat ek technicisme noem, wat 'n soort wetenskaplike kind is, baie gevaarlik, en dit is volgens my die bedoeling van jou vraag. Alhoewel dit strek tot allerhande dinge wat ons doen in ons kultuur wat verder gaan as bomme en buite klimaat, is dit dalk die gevaarlikste met kernwapens en met klimaat.

Moyers: Hoekom is al hierdie saak vir 'n 91-jarige man wat, soos ek by 83, nie die ergste klimaat rampe ervaar wat ons spesies kan wag nie? Hoekom gee jy om?

Lifton: Bill, hierdie boek gaan oor 'n groot universele probleem. Dit is ook baie persoonlik op die manier waarop ek dit skryf en hoe ek aan dinge dink. En dit is 'n reeks refleksie wat ek voel geregverdig is in terme van my ervaring. Ek hou vas aan die idee van wat ek groter menslike verbintenis noem. Dit is 'n sekulêre weergawe van die sin van menslike kontinuïteit, of selfs onsterflikheidsbesef, en ons as 'n kultuuropwekkende spesie wat ons regtig nodig het. Ons leef nie net in 'n oomblik nie. Ons leef nie eers in die lewens van ons ouers en kinders en kleinkinders nie, maar eerder as deel van die groot ketting van wese. Ek voel dit baie sterk. Dit maak dus saak vir my wat op die pad in die ketting gebeur, wat gebeur met die wêreld in die toekoms, wat word van die nastier kragte waarna ek in my leeftyd gesukkel het. Dit is vir my belangrik dat hierdie oortuigings vir die res van my lewe en verder as deel van die groot ketting van wese voortduur.

dit pos die eerste keer verskyn op BillMoyers.com.

Oor die skrywers

Bill Moyers is 'n Amerikaanse joernalis en politieke kommentator. Hy het van 1965 tot 1967 as perssekretaris van die Withuis in die Johnson-administrasie gedien. Hy was ook tien jaar lank 'n netwerk-TV-kommentator. Hy is die besturende redakteur van Moyers & Company en BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton is 'n Amerikaanse psigiater en skrywer, hoofsaaklik bekend vir sy studie van die sielkundige oorsake en gevolge van oorloë en politieke geweld en vir sy teorie van gedagtehervorming.

Verwante Boeke:

at InnerSelf Market en Amazon